Обсуждение Википедии:Опросы/Википедия:Специализированные статьи должны быть понятны

Почему я перевёл эти правила

Поскольку в процессе обсуждения правил многие его участники высказали мнение о ненужности этого правила, я хочу пояснить, почему я перевёл эти правила. Однажды я захотел узнать, что такое «Ингибиторы АПФ», и открыл соответствующую статью википедии, из которой не понял ни единого слова. Причём первая фраза этой статьи говорила о том, что ингибиторы ингибируют. Я обратил внимание других редакторов википедии на эту статью, и они сделали её более понятной. Потом в английской википедии я случайно наткнулся на шаблон en:Template:Technical, который вёл на англоязычную статью, которую я и перевёл. Причём перевёл я её после того, как в соответствии с ней была отредактирована статья Ингибиторы АПФ, которая в результате этого стала более понятной неспециалистам. То есть у нас есть по крайней мере один удачный пример применения этих правил. И я считаю, что применение этих правил поможет сделать более понятным и другие непонятные статьи. Вред может быть лишь от злоупотребления правилами, но злоупотребление правилами итак запрещено в википедии. Поэтому от утверждения этих правил я вижу только пользу для википедии. Hhhggg 11:17, 16 ноября 2011 (UTC)

Комментарии Alex-engraver

• Третий абзац на грани ВП:ЭП со специалистами, которые «не способны популярно излагать свои знания». --Alex-engraver 16:36, 15 ноября 2011 (UTC)

  Поправил, надеюсь, теперь Вас все устроит. -- Kuimov 17:40, 15 ноября 2011 (UTC)

• Из обсуждаемого руководства непонятно, кто будет проводить оценку статей и какие санкции будут налагаться на тех, кто ему вольно или невольно не следует. --Alex-engraver 16:36, 15 ноября 2011 (UTC)

  По-моему, вполне очевидно. Оценивать статьи может любой участник, так же как и править. Санкции никакие не предусмотрены, наоборот, предложены механизмы привлечения внимания специалистов для совместной работы над проблемными статьями. -- Kuimov 17:40, 15 ноября 2011 (UTC)

• «Однако нужно приложить усилия к тому, чтобы такая статья была понятна настолько, насколько это возможно, особенно в её вводной секции.» и подобные этому тезисы вполне подходят для эссе, но как часть общего руководства не годятся. Предлагаю ввести пункт оставить данный текст в качестве эссе. --Alex-engraver 16:36, 15 ноября 2011 (UTC)

  Этой претензии и насчет пункта я не понял. Что Вы пытаетесь сказать? -- Kuimov 17:40, 15 ноября 2011 (UTC)

  Какие аргументы были в вашем итоге у большинства высказавшихся? P. S. Итог принято подводить не по количеству голосов, а по аргументам. Отвечу диагонально – а какой вопрос ставит опрос? Введение объёмное (хотя несколько отвлечённое), но варианты и вопросы отсутствуют…--Generous 07:01, 16 ноября 2011 (UTC)

  Это не совсем к месту, т.к. у итогов есть собственная СО, но я долго ждал, чтобы итоги подвел нейтральный и незаинтересованный администратор, и вынужден был подвести их сам, т.к. никого не дождался. Можете убедиться здесь: Википедия:Запросы к администраторам#А воз и ныне там, и переподвести итоги самостоятельно. -- Kuimov 07:07, 16 ноября 2011 (UTC)

  Я естественно прочитал все ссылки, перед тем как что-то писать. В моих словах не было намёка на нейтральности итога, мне он кажется объективным. Проблема скорее связана с отсутствием должного опыта по сложным итогам. По текущему опросу, вы не ответили. Вы понимаете, что задали лишь тему, но вопросов и вариантов не предлагаете?--Generous 07:25, 16 ноября 2011 (UTC)

  Не хочу спешить, поэтому и длительность опроса определил не одну неделю, а три. Большинство участников "не в теме", и я не понял пока, насколько. А у Вас есть варианты? -- Kuimov 07:32, 16 ноября 2011 (UTC)

  С моей точки зрения это какой-то «не правильный опрос». Я пока не понимаю, что вы хотите сделать, у меня есть следующие варианты: 1) Обсудить заданную тему, найти какие-то пропущенные недостатки, и т. д. 2) Донести мысли изложенные в тексте до широкого круга авторов. 3) Изменить статус данного текста с неопределённого на какой-то другой (я вижу возможных 4 варианта: удалить, эссе, руководство, правило). Если третья цель не ставится в качестве основной, тогда формат выбран не верно, а если ставится, тогда необходимо внести 4 варианта (м. б. какие-то ещё предложат) и начать обсуждение. (ну и формат даты начала-конца не помещает изменить на принятый в русскоязычной среде дд.мм.гг)--Generous 08:12, 16 ноября 2011 (UTC)

  По поводу формата - это не ко мне, а к авторам шаблона. Варианты Ваши мне тоже как-то не очень нравятся. С Вашего позволения, я еще подумаю. -- Kuimov 09:00, 16 ноября 2011 (UTC)

  Присоединяюсь к Generous. Опрос — это (метапедическая) деятельность, привлекающая внимание (и, обычно, занимающая время) многих участников. Поэтому, прежде, чем его начинать, стоит понять, какой конкретной цели данный опрос призван добиться. Собственно, точно так же, как постановка технического задания идёт до того, как начинается проектирование… --Burivykh

  Каюсь, вчера казалось, что цель мне ясна, но уже вчера началось новое обсуждение на форуме, и возникли пока не развеянные сомнения. Прошу продлить мой законный тайм-аут с одних суток до двух. -- Kuimov 09:22, 16 ноября 2011 (UTC)

Повторное обсуждение на форуме Правила (копия)

Разрабатывается новое руководство по созданию и редактированию статей, требующих специальных знаний (т.е. существенно выше школьного уровня). Руководство было переведено из англовики и отредактировано в соответствии с итогами предварительного обсуждения, которые были подведены на СО данного руководства. Есть ли необходимость в проведении опроса для принятия руководства и помещения его в Категорию:Википедия:Руководства? -- Kuimov 12:09, 15 ноября 2011 (UTC)

• По моему это очевидно. Писать нужно так чтобы было понятно десятикласснику и не забыть написать преамбулу (бывает частенько что забывают). Сказанного в базовых правилах достаточно. Не вижу необходимости в таком отдельном правиле или руководстве. - Saidaziz 13:23, 15 ноября 2011 (UTC)

  А в англовики видят, да и у нас тоже многие такую необходимость усматривают. Ну, что же, раз мнения разошлись, организуем опрос. -- Kuimov 13:28, 15 ноября 2011 (UTC)

• В текущем виде это может быть только эссе. Что значит «Статьи в Википедии должны быть понятными»? А если источников школьного уровня по теме не существует и не будет существовать, то каковы будут последствия? С таким правилом можно будет заворачивать с КХС/КИС и грохать любую статью по физике, математике, химии и смежным предметам. --Alex-engraver 13:59, 15 ноября 2011 (UTC)
  • «Если ученый не может объяснить чем он занимается уборщице, которая моет пол в его лаборатории, — значит он сам не вполне это понимает» (с) приписывается Эрнесту Резерфорду --Grig_siren 14:08, 15 ноября 2011 (UTC)
    • А почему за отправную точку взяты именно школьники, а не детсадовцы? Да и школьник школьнику рознь. Можно говорить о доступности знания и понимании, но не в такой примитивной трактовке. Если бы все было так просто, в школе начинали бы обучения с квантовой физики и молекулярной биологии, а не с букваря. Когда человек интересуется предметом и начинает читать по нему литературу он невольно переходит на уровень специальных знаний.--Курлович 14:22, 15 ноября 2011 (UTC)
    • Это верно - но есть некоторые сомнения в том, что вот это объяснение для уборщицы будет соответствовать правилам Википедии насчет ВП:АИ и т.п. Андрей Романенко 14:28, 15 ноября 2011 (UTC)
    • Нормальный учёный легко объяснит уборщице, чем он занимается. Только объяснению этому место в листовках "Кому нужна координационная химия", а не в энциклопедии. Откройте, например, статью "интеграл" в БСЭ и оцените, понятна ли эта статья ученику средних классов. Добавлю также, что типичные статьи о спортсменах (если не считать стабов "родился - выиграл") ничуть не понятнее посторонним людям, чем статьи по науке. Что такое полузащитник, драфт, сет, второй дивизион - это много или мало? 81.91.181.139 08:24, 16 ноября 2011 (UTC)

      То ли я плохо написал, то ли Вы плохо прочитали. Руководство требует, чтобы статьи были понятны людям, уже получившим аттестат зрелости, а не школьникам. Где там написано про школьников? -- Kuimov 08:57, 16 ноября 2011 (UTC)

      • А всё равно. Статья "Марковский процесс" в БСЭ будет практически непонятна большинству выпускников-отличников. Если, конечно, этот отличник не соизволит почитать пособия по темам, выходящим далеко за пределы школьной программы. Даже вводная часть этой статьи в БСЭ, где приводится простой пример для неспециалистов, требует понимания, что такое вероятность и дифур. И это лишь тот раздел, который в Википедии соответствует "преамбуле". Кроме того, понимание вообще не обязательно связано со школьной программой: что такое правила Гунда и Гибридизация орбиталей, совершенно не понимала моя школьная учительница химии. 81.91.181.139 09:11, 16 ноября 2011 (UTC)

        Именно поэтому нужен механизм, который определил бы формат статей, недоступных для понимания даже людям с высшим образованием. Иначе энциклопедии, и Википедия в том числе, вынуждены ограничивать объем и содержание таких статей, "простыми примерами", что мы и видим в БСЭ. Между тем механизмы, предложенные в англовики в этом самом руководстве, но пока неизвестные для нас, например, написание специальных вводных статей, создают возможность для помещения в Википедии полноценных высококачественных статей по любой специальности. Вам это не нравится? Вы хотите ограничиваться "простыми примерами", как в БСЭ? -- Kuimov 09:28, 16 ноября 2011 (UTC)

Опрос находится на странице Википедия:Опросы/Википедия:Специализированные статьи должны быть понятны. -- Kuimov 14:26, 15 ноября 2011 (UTC)

• Я бы ввёл более мягкую формулировку: статьи на сложную, специальную тематику должны содержать вводной абзац, где ключевые смыслы статьи пересказываются языком доступным для понимания старшекласнику. --Dodonov 14:47, 15 ноября 2011 (UTC)

  Не понял, на название эта формулировка не похожа, а если у Вас есть предложения по редакции текста, то их проще внести непосредственно в текст или на СО руководства. -- Kuimov 15:02, 15 ноября 2011 (UTC)

• Комментарий:. Прошу обратить внимание что критика и пожелания остальных участников уже поступали, все приведённые аргументы «против» и "к доработке" необходимо учесть. В частности: Википедия:Запросы_к_администраторам#Прошу_подвести_итог, Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/10#Правила_написания_научных_статей. --Рыцарь поля 14:58, 15 ноября 2011 (UTC)

  Вы изложили свои предложения настолько туманно, что я их даже понять неспособен. Более того, в какой-то момент мне показалось, что Вы сняли все свои возражения. Или как понять Вашу фразу: "Остальное можете считать пожеланиями для доработка проекта правил: «Среди советующихся — мудрость»? Нет такого проекта. -- Kuimov 15:02, 15 ноября 2011 (UTC)

  Последняя строчка к аргументам вообще-то не относилась. Это была полушутка. Почему-то именно её Вы и процитировали, а остально просто игнорировали. Если Вам непонятны пожелания и замечания, то остальные разберутся. --Рыцарь поля 15:09, 15 ноября 2011 (UTC)

  Согласен, разбирайтесь. -- Kuimov 15:11, 15 ноября 2011 (UTC)

• Как и прежде считаю, что принятие этого правила приведет к резкому ухудшению качества статей. Christian Valentine 19:01, 15 ноября 2011 (UTC)

  Во-первых, каким образом? А во-вторых, ИМХО ухудшать-то особо некуда. Качество большинства статей и так ниже плинтуса. -- Kuimov 20:13, 15 ноября 2011 (UTC)

  Если мы заменять принятую научную и техническую терминологию на «понятную для читателя» на выходе мы получим псевдонаучный опус на 20 страниц, плюс ссылки на каждое слово, плюс звезды сверху и снизу. Christian Valentine 19:42, 16 ноября 2011 (UTC)

  А кто кроме Вас требует убирать из статей всю терминологию? По-моему, это требование существует только в Вашем воображении, а цитатами из руководства Вы вряд ли сумеете его подтвердить. -- Kuimov 19:54, 16 ноября 2011 (UTC)

  "Ингибиторы АПФ ингибируют конвертирующий энзим — пептидил дипептидазу, которая превращает ангиотензин I в ангиотензин II и инактивирует брадикинин, сильный вазодилятатор, который работает через стимуляцию выброса NO и простациклина (простагландина I2)." Интересно, как бы вы сделали это предложение понятным и сохранили терминологию. Christian Valentine 21:22, 16 ноября 2011 (UTC)

  Как я и предполагал, подтвердить свои домыслы цитатами из руководства Вы не можете, а цитируете пример плохой статьи, для исправления которых оно создано. Если Вам интересно, я бы сделал так:

Ингибиторы ангиотензин-превращающего фермента (АПФ) подавляют активность этого энзима, основной функцией которого считают превращение ангиотензина I в ангиотензин II. В свою очередь, АПФ снижает активность брадикинина, расширяющего кровеносные сосуды путем повышения концентрации NO и простагландина I2).

Однако это можно было бы изложить еще проще и понятнее, если бы фраза не была вырвана из контекста (в контексте она переписана в статье Ингибиторы АПФ) и сопровождена соответствующей схемой регуляции. -- Kuimov 06:43, 17 ноября 2011 (UTC)

• Ниже плинтуса — это то, как написано и/или переведено правило. Его требования абсолютно непонятны, 99 и 9 в периоде текста — «вода», не имеющая никакого смысла и открывающая широчайшие просторы для толкования «эстетами понятности» всех мастей и преследования вклада участников, пытающихся создать из Вики действительно энциклопедию, а не сборник пересказов баек журналистов и безграмотных ориссов. Вообще учить и ограничивать нелепыми надуманными правилами «специалистов», в большинстве случаев имеющих опыт написания статей, а главное, имеющих специальные знания по теме, позволяющими им разграничить сложные и простые для понимания вещи, — несусветная чушь. Кто это будет делать, школьники, тыкать палочкой правил и шаблончиками? Сегодняшняя ситуация в Википедии прямо противоположная — специалистам нужно учить как писать статьи подавляющее большинство участников, а не наоборот. Правило направлено на проблему, которой не просто не существует, а существует прямо противоположная проблема — безграмотных ориссов, когда на основании своего «понимания» новостных ресурсов и рефератов школьников любители пишут всяческую «понятную» ахинею на серьёзные темы. Вот с чем нужно бороться, а не проблемами, которых не существует. Huller 02:30, 16 ноября 2011 (UTC)

  Объяснитесь, пожалуйста. Это Вы меня школьником называете? -- Kuimov 03:28, 16 ноября 2011 (UTC)

  Huller, если Вы считаете, что правило плохо написано или переведено, то напишите или переведите его сами. Посмотрим, что у Вас получится. Hhhggg 10:21, 16 ноября 2011 (UTC)

  Ваш комментарий тоже на 99 и 9 состоит из голословных утверждений. Например, почему "[сегодня] специалистам нужно учить как писать статьи подавляющее большинство участников"? Разве в википедии прям так много участников, которые хотят сделать из нее "сборник пересказов баек журналистов и безграмотных ориссов"? Я считаю, что их не так и много. Если же есть такие статьи, то надо ими заниматься, а не привлекать внимание участников такими наивными комментариями.--askarmuk (обс.) 11:22, 16 ноября 2011 (UTC)

  Замечу, что комментарий "открывающая широчайшие просторы для толкования «эстетами понятности» всех мастей и преследования вклада участников" скорее всего происходит от давнего конфликта между Участник:Heljqfy и несколькими другими (автор комментария тоже в нем участвовал). Участие «эстетов понятностей», как их назвал автор, там было вообще минимальным, а конфликт скорее сводился к взаимным оскорблениям. Так что отписавшийся выше автор просто ошибся. --askarmuk (обс.) 11:22, 16 ноября 2011 (UTC)

• Совершенно согласен с Huller. Проблема надумана. От руководства будет только вред. --Jannikol 04:01, 16 ноября 2011 (UTC)

  Результаты опросов по качеству статей говорят об обратном. Проблема существует. -- Kuimov 06:37, 16 ноября 2011 (UTC)

  Проблема не надумана. Я начал переводить это правило, после того, как захотел узнать, что такое ингибиторы АПФ, и открыл соответствующую статью в Википедии, из которой я не понял ни единого слова. После того, как я перевёл эти правила и стал тыкать палочкой в эту статью как в пример статьи, к которой нужно применить эти правила, статью довели до ума и теперь она стала более понятной. Если Вам нужны ещё примеры, то могу привести любую статью из этой категории: [[Категория:Ингибиторы АПФ]]. Такое впечатление, что туда тупо скопипастили инструкции по этим лекарствам, которые может понять только фармацевт. Hhhggg 10:21, 16 ноября 2011 (UTC)

  Может быть я что-то упускаю, но участники приведенного Вами опроса не обсуждают вопрос доступности статей для понимания абстрактных школьников. Может быть Вы хотели сослаться на другой опрос?--Jannikol 06:52, 16 ноября 2011 (UTC)

  Нет, я имел ввиду именно этот. И я не вижу причины, почему участники опроса должны быть озабочены пониманием статей для школьников. Речь идет просто о качестве статей, которое в рувики в принципе неплохое, если сравнивать ее с казахской или белорусской, но все же седьмое место - не первое, и судя по тому, что качество статей рувики растет сравнительно медленно и заметно хуже, чем в украинской или белорусской, рувики очень скоро туда свалится, украинская Википедия нас по качеству обойдет. Как Вам это нравится? -- Kuimov 06:59, 16 ноября 2011 (UTC)

  Приведенная вами ссылка совершенно неуместна, так как по ней даётся сравнение языковых разделов по объёму (и только по объёму) всего тысячи достаточно произвольно выбранных статей. Маленький каталанский раздел воспринял этот список как руководство к действию и по каждой теме создал большую статью — но кто сказал, что их статьи качественнней, чем в занимающем четвёртое место немецком разделе, к примеру? --Deinocheirus 20:20, 17 ноября 2011 (UTC)

  Мне казалось, что мы обсуждаем руководство: "Специализированные статьи должны быть понятны". --Jannikol 07:27, 16 ноября 2011 (UTC)

  А почему Вы в этом засомневались? По-Вашему, статьи не пойми о чем - высокого качества? -- Kuimov 07:39, 16 ноября 2011 (UTC)

  Почему Вы приравниваете качественные статьи к "понятным" статьям? Я вот, например, ожидаю, что качественная статья по квантовой механике или гидрохимии будет сложной для моего понимания. --Jannikol 08:01, 16 ноября 2011 (UTC)

  На кой чёрт вот лично Вам нужна "качественная" статья по квантовой механике или гидрохимии, если лично Вы из неё вообще ничего не поймёте? Hhhggg 10:21, 16 ноября 2011 (UTC)

  если вы не в состоянии понять общих терминов по физике, то зачем вам читать статью по квантовой механике? Вот для примера, наугад нашёл статью Эффект Рашбы. Мне она понятна, хотя я об этом эффекте слышу первый раз. А какому-нибудь филологу она целиком не понятна. Что за вырождение? Что такое спин? Что такое твёрдое тело? А спин-орбитальное взаимодействие? Запрещённая зона? В школе такого не проходят. но в этом нет ничего страшного: хочет разобраться (на уровне интересующегося прохожего) - пусть идёт по вики-ссылкам, а не хочет - тогда зачем ему читать статью про эффект Рашбы? Статьи надо писать не так, чтобы они были понятны всем, а так, чтобы они были понятны интересующимся читателям, готовым пройтись по вики-ссылкам. Собственно, для этого вики-ссылки и придуманы. Если лично вам кажется, что об эффекте Рашбы можно написать понятнее для бухгалтера и не допустив при этом важных ошибок - пожалуйста, правьте смело, вряд ли кто-нибудь будет против. А запретов никаких не нужно. Лучше пусть статья будет понятна сотне специалистов в смежных областях и непонятна одному потенциальному читателю-домохозяйке, чем её вообще никто не напишет. 81.91.181.139 11:22, 16 ноября 2011 (UTC)

  Ваша критика похожа на позицию совка по Пастернаку: "не читал, но осуждаю". Запреты - это Ваша личная выдумка. Ну-ка предоставьте Ваши доказательства, т.е. цитаты в студию, где это руководство что-то запрещает? Руководство, в отличие от правила, по определению носит рекомендательный характер и ничего никому не может запретить. И прочитайте же, наконец, то, о чем пишете. Вы ломитесь в открытую дверь, в руководстве почти дословно рекомендуется то, за что Вы так яростно боретесь, воюя с воображаемым противником. -- Kuimov 18:05, 16 ноября 2011 (UTC)

  Это очень плохо. Это означает, что Вы автоматически отстраняетесь от критической оценки содержания статей, и любой наукообразный бред склонны принимать на веру. -- Kuimov 08:53, 16 ноября 2011 (UTC)

  Сутуация несколько другая. Я специализируюсь в социальных науках и не буду учить физиков и химиков "понятно" писать статьи по физике и химии. Что же касается статей по социальным наукам, то дичайшая чушь в них написана чаще всего простым и доступным для понимания языком. --Jannikol 12:39, 16 ноября 2011 (UTC)

  "Дичайшая чушь" - категория оценочная, и это я никак не могу прокомментировать, т.к. оценки зависят от точки зрения. "Учить" физиков и химиков Вас никто не призывает, хотя никто и не запрещает Вам задавать им вопросы, если интересующая Вас статья по химии или физике головного мозга Вам почему-то непонятна. Если Вам на СО статьи никто из специалистов не отвечает, и обращение на тематические проекты тоже не помогает (я, например, числюсь в проекте по химии, но с тех пор, как по просьбе одного из участников туда вписался, никогда больше туда не заглядывал, а зачем?), то если данное руководство будет принято, Вы сможете поставить на статье метку Категория:Статьи, перегруженные специфическими терминами. Тогда будет больше шансов привлечь, например, мое внимание -- Kuimov 13:55, 16 ноября 2011 (UTC)

  "Понятность", как мне кажется категория не менее оценочная, чем "дичайшая чушь". Все остальное Вами написано зря. Таких проблем у меня нет. Я в состоянии сам построить свою образовательную траекторию. --Jannikol 19:11, 16 ноября 2011 (UTC)

  Если всякий «альтернативно одарённый» школьник с задней парты, заходя в Википедию со смартфона (может и во время урока) будет тыкать этим «правилом» специалиста, который принадлежит к числу тех, кто реально соображает по предмету статьи и уже постарался как мог в работе над ней, то о высоком качестве можно вообще забыть, как и о грамотных участниках. Если непонятна высшая математика, следует начинать с низшей. --Рыцарь поля 08:12, 16 ноября 2011 (UTC)

  Запрета на игру с правилами никто не отменял. Hhhggg 10:21, 16 ноября 2011 (UTC)

  Если уж Вы так озабочены "школотой", то обратите, пожалуйста, внимание, что данное руководство (в отличие от всех остальных правил) определяет барьер для участия в оценке статей лицами с законченным (!) средним образованием, что "школоту" автоматически исключает. Иными словами, Вы, не разобравшись, выворачиваете смысл руководства наизнанку. -- Kuimov 08:53, 16 ноября 2011 (UTC)

  Два вопроса: 1) не нашел в обсуждаемом тексте внятного упоминания об этом барьере, что Вы имели в виду? и 2) введение образовательного (или любого другого) ценза, вообще, соответствует духу википедии и ее правилам ВП:РУ?

  Пожалуйста:

Статья может разочаровать либо потому, что требует от читателя слишком многого для её понимания, так как автор ошибочно полагал, что читатель заведомо знаком с её предметом, либо потому, что статья раскрывает тему на слишком примитивном («школьном») уровне, либо потому, что она просто непонятна.

Категория:Статьи, перегруженные специфическими терминами не предназначена для статей, преамбула которых содержит исключительно терминологию, используемую в курсе средней школы.

Указанный "барьер" сформулирован достаточно мягко, т.к. мы, разумеется, не можем проверять наличие у участников среднего образования или аттестата зрелости. Тем не менее, он вполне достаточно жестко отсевает участников, знания которых не дотягивают до уровня законченного среднего образования, так что даже участники, окончившие среднюю школу, но подзабывшие содержание и терминологию школьных курсов, подпадают под его действие, "подставляясь" более опытным участникам, знакомым как со школьной программой, так и с требованиями данного руководства. Относительно буквы и духа правил Википедии, я, конечно, могу ошибаться, но как мне представляется, в аспекте равенства участников руководство выдержано в рамках здравого смысла. Мы не можем уравнять участников по образовательному уровню, т.к. объективно они в этом смысле не равны. A равенство в правах для малообразованных участников не нарушено, т.к. стоит только им достичь должного уровня образования, и, независимо даже от возраста или наличия аттестата, в дебатах между участниками они будут на равных. -- Kuimov 13:36, 16 ноября 2011 (UTC)

Спасибо большое за пояснение. Меня ввела в заблуждение Ваша фраза барьер для участия в оценке статей лицами с законченным (!) средним образованием - мне показалось, что она указывает на "поражение в правах" на основе наличия/отсутствия какого-либо формального диплома. Второй вопрос снимается автоматически вместе с первым. RN3AOC 16:48, 16 ноября 2011 (UTC)

• Комментарий: проблема зачастую довольно актуальна, в интернете читал, что википедия преподносит научную информацию преимущественно научно-техническим языком, что естественно может быть непонятно рядовому читателю. Например статья Абсолютная звёздная величина, во втором абзаце которой я так и не разобрался по какому механизму вычисляется абс. зв. величина, для несамосветящихся объектов, а для самосветящихся мне помогла книга. Получается зачем нужна статья, если она написана так, что читатель не может понять эту информацию?! (к правилам тоже относится, хотя для меня это уже не нужно, т.к. разобрался) Писать статьи нужно так, что было понятно подавляющему числу читателей, многие из которых совсем незнают технического языка.--Александр Русский 09:41, 16 ноября 2011 (UTC)

  Я в интернете читал иное: о "примитивизации информации" в Википедии. Сколько голов, столько умов. --Рыцарь поля 15:34, 16 ноября 2011 (UTC)

• Комментарий: «Понятность» статей можно дорабатывать путём рецензирования, а какого-либо внятного руководства по этой проблеме я себе не вижу. --аимаина хикари 11:21, 16 ноября 2011 (UTC)
• Всё можно уместить в одном предложении: "Если это не искажает смысла, пишите максимально доступным языком". Можно поместить его куда-нибудь в "шапку" окошка новосоздаваемой статьи в качестве полезного совета - и не тратить время на дополнительные руководства, которые сами потенциально способны создать проблемы. --Рыцарь поля 15:22, 16 ноября 2011 (UTC)

  Повысить качество статей и избежать проигрыша украинской Википедии это точно не поможет. -- Kuimov 15:49, 16 ноября 2011 (UTC)

  А очередное руководство поможет? Принимать очередное руководство по причине спонтанно подобранных статей, которые взялись улучшать в укравики, — это нонсенс. С тем же успехом можно повышать количество удоев лекциями дояркам о химическом составе коровьего молока. Поскольку укропедисты не могут продвинуть свой раздел в первую десятку, то решили пойти по стопам каталонцев. В принципе, кому что, голландцы с поляками щеголяют размером, каталонцы и укроязычные — качеством выборки. А руководства и инструкции для очевидностей очень любят англо-американцы. Что ж теперь — уподобимся им? «Не сушите кошек в микроволновке» — «Пишите статьи понятным языком». --Рыцарь поля 17:45, 16 ноября 2011 (UTC)

  А Вы в принципе против правил? Тогда зачем Вам Википедия с ее "Пятью столпами" и пр.? Не ходите сюда, не читайте ничего, и беспокоиться Вам будет не о чем. Или Вам непременно надо и других обратить в свою анархистскую веру? -- Kuimov 17:55, 16 ноября 2011 (UTC)

  А Вы можете не обобщать? Правила — правилами, а [Концепция понимания] — у каждого своя. Насчёт моих нервов — не переживайте: я спокойно занимаюсь делами. Чего и Вам от души желаю: берегите нервы. Ваши предположения насчёт моего прозелитизма в некую «анархическую веру» — улыбнули, включу в свой юмористический послужной список. --Рыцарь поля 20:14, 16 ноября 2011 (UTC)

Давайте никого прогонять не будем. Да, Вы проделали большой труд, но он не всеми востребован. Это и понятно, ибо у нас достаточно руководств и эссе, вся отдача от которых в лишнем усложнении работы. --Jannikol 19:18, 16 ноября 2011 (UTC)

Комментарий: Основная проблема, сего правила и обсуждения в том, что кто обладает даром Фейнмана объяснять без потери строгости квантовую механику дворникам с трёхлетним образованием, тот и так хорошо пишет. Кто не умеет — отак прочитав обсуждаемый текст не научится. А так как проект добровольный, то каждый пишет как может на те темы, которые хочет. И данное «правило» непонятно что собирается регулировать. Коллега Рыцарь поля выше правильно отметил про инструкции для очевидностей. --Alex-engraver 17:51, 16 ноября 2011 (UTC)

• Добровольность проекта не мешает, например, удалению откровенно плохих статей. Каждый, разумеется, пишет как может, но это не значит, что проект не может развиваться и обречен на низкопробность. Остальные языковые разделы развиваются, и я не вижу причин, почему рувики должна систематически отставать. Только потому, что Вам так больше нравится? -- Kuimov 18:19, 16 ноября 2011 (UTC)

  Коллега, наличие статей, для понимания которых необходимо специальное образование, не означает ни отставания, ни низкого уровня, вообще ничего не означает кроме того, что в жизни есть специализированные тематики для понимания которых люди вузы заканчивают. --Alex-engraver 19:35, 16 ноября 2011 (UTC)

  Но разве не Вы пытаетесь воспрепятствовать тому, чтобы в рувики были статьи, для понимания которых нужно специальное образование? -- Kuimov 19:42, 16 ноября 2011 (UTC)

  Вы уверены, что хотите сказать, что я мешаю появлению статей, для понимания которых нужно специальное образование? Не понимаю реплики... --Alex-engraver 19:52, 16 ноября 2011 (UTC)

  Руководство задает формат для написания статей неограниченно высокого уровня сложности, а Вы, если я Вас правильно понял, пытаетесь этому помешать и сделать так, чтобы рувики содержала только азбучные истины. -- Kuimov 19:57, 16 ноября 2011 (UTC)

  Проблема в том, что некоторыми (и мною в т.ч.) это руководство, как раз наоборот, воспринимается как препятствующее написанию сложных статей. Авторы оказываются слишком жестко зажаты между рекомендациями руководства и требованиями ВП:ОРИСС. RN3AOC 20:38, 16 ноября 2011 (UTC)

  Неправильно поняли. Я не против, если статья написана доступным языком, а если она сложна, но при этом достаточно точно отражает АИ, то я на неё жаловаться не буду. Это обсуждение показывает, что не только я не могу понять в чём заключается задание формата статей любой сложности и в этом вся соль. Если источниками по теме являются справочники для инженеров и пособия для студентов определённых специальностей, то статья в Википедии вынужденно будет написана тем языком, который применяется в источниках. Любое упрощение будет ярым ОРИССом. К примеру, во многих приборах, которые позволяют Вам общаться по мобильному телефону, выходить в интернет прямо или косвенно используются приборы на спиновых волнах. Но для школьников популярных книг о процессах Касуи—ле Кроу не пишут. И как обсуждаемое правило поможет в написании статьи о них? --Alex-engraver 20:24, 16 ноября 2011 (UTC)

  Возможно, это не соответствует Вашим представлениям, но, 1) руководство не рекомендует писать языком, понятным для школьников; оно рекомендует не упрощать сильнее, чем до уровня выпускника средней школы; 2) руководство не рекомендует ориентироваться исключительно на популярные АИ (откуда Вы это взяли? это явно Ваши измышления); 3) руководство не запрещает использовать язык справочников (оно вообще ничего не запрещает, т.к. не правило); 4) "обсуждаемое правило" (на самом деле не правило, а руководство) рекомендует лишь пояснять терминологию источников (любым способом, в том числе внутренними ссылками на статьи, в которых приводятся справочные определения терминов; не рекомендуется лишь отсылать за терминами к бумажным источникам или оставлять без пояснений, что одно и то же), сложные темы освещать в порядке от простого к сложному, для статей повышенной сложности создавать отдельные введения и т.д. -- Kuimov 06:09, 17 ноября 2011 (UTC)

• К тому же объяснение квантовой механике алкоголику Пете за бутылкой водки, и статья в википедии это разные вещи, в википедии запрещены оригинальные исследования, и как следствие если популярного объяснения нет в АИ, то создавать его самому недопустимо согласно правилам проекта. goga312 17:58, 16 ноября 2011 (UTC)

  Не надо делать вид, будто руководство противоречит правилам. Это бездоказательное утверждение. -- Kuimov 18:19, 16 ноября 2011 (UTC)

  Руководство правилам не противоречит. Однако может способствовать таким нарушениям. Руководство настойчиво рекомендует использовать популярный стиль изложения и даже как бы намекает на возможность удаления сложных кусков. Для многих сложных тем, однако, источников с популярным изложением объективно не существует. Редакторы, выполняя пожелания руководства, будут заниматься лихим переформулированием сложных понятий в терминах школьной программы. Именно этого я (и, кажется, goga312) опасаюсь.RN3AOC 20:38, 16 ноября 2011 (UTC)

  Все, кто здесь высказался не в пользу проекта руководства, опасаются. --Alex-engraver 21:06, 16 ноября 2011 (UTC)

  Напраслину гоните. На самом деле руководство открытым текстом не рекомендует удаление сложных кусков:

Чтобы сделать статью более понятной, не обязательно удалять из нее детальное техническое содержание. Например, предполагается, что энциклопедическая статья о каком-либо химическом соединении будет включать описание химических и физических свойств этого соединения, даже если не все читатели имеют отчетливое представление о некоторых из них. Часто обобщение сугубо специфических деталей и подробностей может сделать статью более понятной как для массового читателя, так и для экспертов.

Разумеется, руководство также и не запрещает удаление, т.к. это всего лишь руководство, а не правило, оно носит рекомендательный характер и ничего никому не может запрещать. Для этого надо придать ему статус правила. Относительно Ваших опасений, они надуманы голословны, так же как и "вольная" интерпретация текста с точностью до наоборот. Где доказательства? -- Kuimov 05:34, 17 ноября 2011 (UTC)

Вот, предположим, пришёл Фейнман в Википедию до того, как опубликовал свои труды. Здесь он так писать бы не смог, ибо ВП:ОРИСС, а на все темы ВП:АИ с популярным изложением не найти. Вы какой выход предлагаете?--SEA99 07:40, 17 ноября 2011 (UTC)

Еще раз повторяю, что руководство не рекомендует использовать только популярные источники, это домыслы. Руководство даже рекомендует обращаться к справочной литературе:

При принятии решения, какое минимальное количество подробной специфической информации целесообразно включить в статью, может быть полезно заглянуть в стандартный справочник по данной конкретной области знания. Однако отсутствие этой информации в справочнике не может быть единственным поводом для удаления сведений, удовлетворяющих критериям значимости и подтвержденных авторитетными источниками.

Kuimov 08:25, 17 ноября 2011 (UTC)

• Давайте попробуем поискать точки соприкосновения и в соответствии с ними постепенно исправлять ситуацию. Мне из имеющихся обсуждений представляется, что, с одной стороны, проблема с отдельными статьями действительно существует (пример с ингибиторами АПФ довольно удачен), и на данный момент никакими руководствами это не регулируется - следовательно, в каком-то виде новое руководство нужно. С другой стороны, есть опасения, что новое руководство ударит не по тем статьям, которые действительно написаны нечитабельно, а по тем, которые в принципе используют хоть какую-то специальную терминологию, что, конечно, недопустимо. Кроме того, на данный момент нет консенсуса относительно большого количества статей: ряд участников полагает, что они написаны надлежащим образом, тогда как другие участники считают, что язык слишком специален. В связи с этим я, повторяюсь, предлагаю действовать постепенно: принять более мягкое руководство, которое было бы в первую очередь направлено на борьбу со статьями, практически полностью состоящими из специфической терминологии, а в отношении "обычных" статей (в частности, большинства статей о науке) лишь рекомендовало бы стремиться к большей читабельности, без детальной регламентированности. AndyVolykhov ^↔ 08:35, 17 ноября 2011 (UTC)

  Любое руководство, в отличие от правил, гораздо легче менять и адаптировать, на то оно и руководство. Я, разумеется, не возражаю, против его доработки, а наоборот, приветствовал бы ее. Я возражаю лишь против приписывания авторам и переводчикам руководства тех домыслов, которые сочинены самими "критиками", и тексту, на самом деле, противоречат. -- Kuimov 08:44, 17 ноября 2011 (UTC)

Итог

Коллеги! С прискорбием должен констатировать, что за прошедшие два дня я не раз ловил кое-кого из вас на неточностях или даже явной или неявной лжи. В этом нетрудно убедиться, перечитав настоящую дискуссию. Разумеется, у кого-то из вас причиной ложных утверждений была элементарная невнимательность, посторонние разговоры или просто дурные сны, но кое-кого подозревают и в троллинге. Сегодня я должен открыть дебаты в рамках опроса по данному руководству. Очень вас прошу, если вы искренне желаете участвовать в создании энциклопедии, а не просто развлечься за наш счет, во избежание необоснованных обвинений, скандала и прочих эксцессов в дальнейшем тщательно аргументировать свое мнение, отталкиваясь от точных цитат из обсуждаемого текста, и не допускать более домыслов, необоснованных претензий и заведомо абсурдных интерпретаций текста обсуждаемого руководства. В случае повторения в ходе опроса доводов, абсурдность или даже лживость которых уже была здесь изобличена, у нас не останется возможностей считать повторную ложь мотивированной добрыми намерениями. Надеюсь на ваше понимание. -- Kuimov 12:09, 17 ноября 2011 (UTC)

Обсуждение показало, что суть предлагаемого руководства воспринимается противоречиво даже участниками этого обсуждения (я те про Фому - ты мне про Ерёму). Это вызвало обвинения в неточностях, лжи и даже спровоцировало неэтичное поведение. Это означает, что текст руководства должен быть существенно переработан, чтобы не вызывать таких двояких и даже противоположных толкований. RN3AOC 19:39, 17 ноября 2011 (UTC)

"Если вы искренне желаете участвовать в создании энциклопедии, а не просто развлечься за наш счет", "у нас не останется возможностей считать...", - Вы уже входите в число хозяев Википедии? --Jannikol 12:39, 17 ноября 2011 (UTC)

Это напоминает: «Мы, всея Википедии самодержец… с прискорбием вынуждены изобличить кое-кого… яко скоморохи, сновидцы да лжепророки есмь.» Вместо обсуждения руководства — обвинять тех, кто искренне желает блага энциклопедии — это нарушение правила — ВП:ЭП. --Рыцарь поля 14:27, 17 ноября 2011 (UTC)

По-моему весь «итог» — неприкрытое оскорбление всех участвовавших в дискуссии участников, про фразу «развлечься за наш счёт» я вообще молчу, это что-то из параллельной реальности пришло. Huller 15:11, 17 ноября 2011 (UTC)

Действительно. И такие люди пишут правила. Предлагаю, в том числе организаторов обсуждения, действовать по аналогии с процессуальным правом. Если нарушены процедуры процессуальные то в дальнейшем вопрос не рассматривается. Если объявление об обсуждении было сопряжено с утверждениями воспринятыми многими как оскорбления, то перенести это обсуждение на более поздний срок. Это вполне разумно поскольку такие высказывания сразу же вывели вопрос из поля беспристрастного, эмоционально нейтрального, трезвого обсуждения --Курлович 18:00, 17 ноября 2011 (UTC)

Ну, что же, раз мои надежды на понимание не оправдались, придется, действительно, перейти к "процессуальным" процедурам. -- Kuimov 08:11, 18 ноября 2011 (UTC)

Оформление

Опрос не внесен в таблицу на странице ВП:Опросы. Это следует сделать.--Abiyoyo 21:58, 26 ноября 2011 (UTC)

Сделано --Alex-engraver 22:21, 26 ноября 2011 (UTC)